Discussion Wikipédia:Sondage/Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection

Discussions

Discussion sur l'entête

Bonjour Alaspada

Vous avez décidé de demander l'avis général de la communauté sur les paragraphes que vous contestez en lançant ce sondage. Cette initiative vous honore, et je vous propose de l'améliorer encore afin de maximiser la compréhension du problème par les contributeurs tiers.

Pour cela, je suggère tout d'abord de recopier textuellement la sous-section contestée en tête du sondage, de sorte que les participants puissent en prendre connaissance sans avoir à la chercher eux-mêmes sur la page d'aide. Ils pourraient ainsi l'avoir directement sous les yeux au moment de formuler leur opinion, ce qui constituerait un atout pour éviter que des personnes peu au fait du problème s'en désintéressent totalement en se disant qu'une minuscule sous-section perdue dans un recoin de l'espace méta ne doit pas être bien importante (je force le trait, j'en conviens, mais cette réaction ne me semble pas impossible). Au moins, avec le passage concerné sous les yeux, ils pourraient directement comprendre de quoi il retourne et les possibles implications que cela aurait pour eux et leurs usages rédactionnels.

Je pense également qu'il serait souhaitable d'avoir une présentation des arguments des deux « camps » dans deux sections dédiées placées avant les questions et les avis : une section qui présenterait les arguments des partisans du passage contesté (par exemple une reprise de la longue réponse de Thibaut120094 à votre message informatif au Bistro, en transformant la phrase « je crois que vous avez mal compris le sens de la réponse du développeur » par « voici un extrait de la réponse fournie par un des développeurs sollicités », et autres retouches permettant de la transformer en une présentation générale et dépersonnalisée de « notre » argumentation), et une autre section pour les arguments des opposants (qui pourraient par exemple consister en votre petit texte introductif, qui se trouve actuellement en tête du sondage alors qu'il pourrait s'insérer plus harmonieusement dans une présentation équilibrée). Votre texte viendrait alors logiquement dénoncer ce que vous considérez comme des incohérences ou des arguments fallacieux dans notre raisonnement, et sa portée en serait renforcée par le contraste qui en résulterait avec l'avis de la partie adverse juste au-dessus ou en-dessous.

Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 14 décembre 2020 à 10:22 (CET)

Bonjour Cosmophilus,
Je suis d'accord pour revoir ce sondage avec vous. J'ai reculé son démarrage d'une semaine et plus si besoin.
Cordialement -- Alaspada (d) 16 décembre 2020 à 04:38 (CET)

Bien, allons-y. Les participants à la section du dessous, et toutes les personnes intéressées, sont bien évidemment invitées à donner leur avis sur ce que je vais proposer.

Mon idée vise tout d'abord à remplacer le texte introductif actuel, considéré par beaucoup comme non équilibré, par une présentation neutre et détaillée des faits. Cela pourrait ressembler à :

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La page Aide:Redirection comporte depuis peu une section WP:LIER-REDIRECTION présentant les avantages et les inconvénients des liens à travers les redirections (par exemple [[République française]] → République française, amenant à l'article « France ») par rapport aux liens contournant les redirections, c'est-à-dire les liens qui contiennent le nom de l'article-cible et un libellé qui pourrait servir de redirection (par exemple [[France|République française]] → République française, amenant à l'article « France »). Cette section comporte une sous-section intitulée Idées reçues sur les liens à travers les redirections :

« Idées reçues sur les liens à travers les redirections

• « Les redirections devraient être évitées pour optimiser Wikipédia » est une idée reçue : en fait, les performances sont l'affaire des administrateurs système de Wikipédia [1], s'il existe un problème il est de leur responsabilité de le corriger techniquement [2], ce qui a été résumé depuis longtemps en : « Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance ». Concernant les redirections en particulier, des informations disponibles dans en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects, confirmées en 2020 [3], relèvent que les redirections représentent une charge négligeable dont il serait futile de se soucier et insistent en revanche sur le fait qu'une modification de page charge largement plus les serveurs (environ 10 000 fois plus en 2006).
• « Les redirections devraient être évitées car elles apparaissent en couleur avec certains outils » est une idée reçue : en fait, cette interprétation de la couleur est infondée et déconseillée dans en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects depuis janvier 2006. »

En pratique, ce passage tend ainsi à proscrire l'habitude qu'ont certains contributeurs de remplacer (notamment à l'aide du gadget RedirectionEnCouleurs) les liens vers une redirection par des liens dits contournés. Cette sous-section fait actuellement débat, notamment parce qu'elle s'appuie sur la page anglophone en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects qui date de presque quinze ans et ne donne aucune source pour les informations qu'elle contient. Les clarifications récentes des développeurs de MediaWiki, reproduites et traduites {ci-après/en page de discussion}, sont également diversement interprétées.

Le présent sondage vise donc à juger des arguments des uns et des autres, consultables {dans les sous-sections dédiées/en page de discussion}, et de demander l'avis de la communauté au sujet du maintien de ce passage dans la page d'aide.

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Dans des sous-sections dédiées plus loin dans le sondage, ou bien en tête de la présente page de discussion (il faut que nous discutions de l'endroit approprié), nous aurions donc, conformément à une suggestion de Salix, la reproduction et la traduction du message d'un développeur invoqué par les partisans de la sous-section telle qu'elle est formulée actuellement. On pourra également contraster l'interprétation qu'ils en font (par exemple en réaménageant ce message de Thibaut120094 avec intégration éventuelle de quelques éléments de la discussion dédiée, ce dont je peux me charger) et celle qu'en font les opposants à la section (représentés par Alaspada, qui pourra ainsi exposer son raisonnement afin de convaincre la communauté). On peut aussi résumer les arguments dans un tableau, bien que je ne pense pas que cela soit approprié pour exposer des raisonnements structurés. Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 16 décembre 2020 à 12:14 (CET)

Je suis globalement d'accord avec le remplacement du texte d’entête du sondage par votre texte. Je remplacerai « proscrire » par « interdire » et je préfèrerai que les explications soient données en page de discussion, cela permet à chacun de détailler ce qu'il pense et d'avoir une véritable discussion qui a déjà commencée ci-dessous. Allez à la ligne après « liens dits contournés ».

Il reste à faire la traduction des programmeurs. Thibaut120094 pourrait peut être la faire et nous trouverons l'endroit où l'intégrer.

Je pense aussi que ce texte devra être complété par une explication pour la question 2. Je vais faire ma part de travail en m'inspirant des propos de TED. Texte à venir.

Cordialement -- Alaspada (d) 16 décembre 2020 à 14:41 (CET)

Parfait, j'ai donc inséré cette présentation. Je suis bien allé à la ligne après « liens dits contournés » ; en revanche, j'ai gardé le verbe « proscrire » et non « interdire » car c'est justement l'objet de la question 2 (ce passage justifie-t-il des révocations en cas de contournement de redirection ?) et il n'est donc pas décidé, à ce stade, si le passage en question interdit strictement cette pratique ou ne fait que la déconseiller sans avoir le pouvoir de l'interdire. Je trouve que le verbe « proscrire », au sens large, a l'avantage de couvrir ces deux situations (interdiction stricte ou simple pratique déconseillée). Néanmoins, s'il faut absolument le remplacer, des substituts comme « prohiber », « dénoncer » ou « entrer en conflit avec » me semblent plus appropriés qu'« interdire ».

J'ai mis « par défaut » que les compléments (messages des développeurs et arguments des uns et des autres) seraient consultables sur la présente page de discussion, mais en ce qui concerne les messages des développeurs, leur emplacement reste naturellement à préciser. Il nous faudrait également clarifier la structuration de la page de discussion : deux sections séparées pour les arguments de chacun, en haut ou en bas de page, accompagnées des textes des développeurs ou pas, etc. À voir… --Cosmophilus (discuter) 16 décembre 2020 à 22:35 (CET)

OK, pour « proscrire ». J'ai rajouté « directs » entre « des liens » et « dits contournés » et j'ai été aussi à la ligne après « amenant à l'article « France ») ». J'ai fait les renvois (momentanés) sur la page de discussion du sondage. On les fera définitivement quand tout sera prêt et les emplacements déterminés. Je pense qu'en haut de page cela serait bien, sur deux colonnes ou en tableau, cela reste à voir après que l'on aura mis dans une boîte déroulante le présent texte avec en dessous les discussions.

Bon maintenant à mon texte. Cordialement -- Alaspada (d) 17 décembre 2020 à 01:52 (CET)

Mon texte :

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De plus l'interprétation de cette page d'aide fait également débat quant au statut qu'elle doit avoir. Certains contributeurs voudrait rendre cette page d'aide normative. C'est-à-dire lui donner le même statut qu'une recommandation ou une règle de Wikipédia. Cela reviendrait, dans un certain nombre de cas énumérés dans l'article, à interdire de remplacer les liens vers une redirection par des liens directs dits contournés. Mais cela ne peut être le statut d'une page d'aide.

Il faudrait donc que la communauté décide de faire une prise de décision pour officialiser cette interdiction. Sans cette prise de décision cette page d'aide ne sera qu'informative en laissant aux contributeurs de Wikipédia la liberté de choix de remplacer ou non des liens vers une redirection par des liens directs dits contournés.

Le présent sondage vise donc à juger des arguments des uns et des autres, consultables dans les sous-sections dédiées/en page de discussion, et de demander l'avis de la communauté sur ces deux sujets par les deux questions ci-dessous.

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Voila un premier jet que je laisse à votre appréciation. Il viendrait s'intercaler entre le pénultième paragraphe et le dernier que j'ai repris dans mon texte en le modifiant un peu.

Cordialement -- Alaspada (d) 17 décembre 2020 à 02:45 (CET)

Très bien, cela m'a l'air tout à fait approprié (je me suis permis quelques corrections ortho-typographiques mineures). Je vous laisse l'insérer à l'endroit prévu.

Quant au haut de la présente page de discussion, je suis d'accord pour y mettre les argumentations : c'est là que je les aurais vues moi aussi, afin que les participants au sondage tombent directement dessus en arrivant ici. Au sujet du format, comme j'ai déjà pu le dire, je ne suis pas vraiment preneur des présentations sous forme de tableaux comparatifs dans ce genre de situation complexe, où les raisonnements détaillés et organisés me semblent primordiaux pour traiter correctement du problème (ce qui est incompatible, selon moi, avec le caractère nécessairement concis et restrictif du tableau). Ma préférence irait donc à une présentation en colonnes ; je suppose qu'il s'agirait d'une liste à puces avec un minimum de développement à chaque point soulevé, ce qui permettrait une argumentation bien articulée pour les partisans et les opposants. Reste à voir comment structurer tout cela. Bien à vous --Cosmophilus (discuter) 17 décembre 2020 à 22:37 (CET)

 

Discussion sur les traductions

Traduction à relire (notamment pour le vocabulaire technique de la réponse d'AntiCompositeNumber).

J'ai fait quelques corrections mineures mais le vocabulaire technique me parait correct. To fix a plutôt le sens familier de « réparer » mais je n'ai pas fait le changement -- Alaspada (d) 18 décembre 2020 à 13:46 (CET)

Merci Thibaut pour cette mise en forme -- Alaspada (d) 18 décembre 2020 à 16:28 (CET)

 

Discussion sur l'Argumentaire

Actuellement une page d'Aide pour les redirections introduit dans un titre 4.3 Idées reçues sur les liens à travers les redirections deux idées qui sont sourcées par un texte en anglais qui lui même n'est pas sourcé. Il est impossible de savoir d’où peut venir cette information. Les deux programmeurs qui ont répondu à la question de Thibaut120094, relèvent que les redirections représentent une charge négligeable dont il serait futile de se soucier. Par contre les rédacteurs de la page d'aide « insistent en revanche sur le fait qu'une modification de page charge largement plus les serveurs (environ 10 000 fois plus en 2006) » dixit, ce qui est loin d'être prouvé et surtout non sourcé.

Il en est de même pour le deuxième paragraphe de ce titre où un gadget de Wikipédia RedirectionsEnCouleur est ouvertement critiqué. Ce lien de redirection qui apparaît en vert serait « infondée et déconseillée dans en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects depuis janvier 2006. » dixit

De plus cette page d'aide, suivant l'interprétation de certains contributeurs, entre autre Lamboet, voudrait lui donner la même statut qu'une règle de Wikipédia et donc interdire toutes modifications des redirections ce qu'ils appellent un contournement de redirection.

Cordialement -- Alaspada (d) 18 décembre 2020 à 16:14 (CET)

J'ai fini de déposer mon argumentation en réponse à cela ; partisans de la section contestée, n'hésitez pas à l'améliorer. Au tour d'Alaspada de présenter en face ses arguments contre la section contestée (par exemple en recyclant le petit texte ci-dessus sous forme de liste à puces). Si la forme ne convient pas, ou si j'ai mal compris ce qu'il fallait faire, on peut toujours en rediscuter. Bien à tous, --Cosmophilus (discuter) 19 décembre 2020 à 14:17 (CET)

 Alaspada : dans l'intervalle, je me suis permis d'introduire une reformulation du texte ci-dessus dans l'espace dédié aux arguments contre la section, afin qu'il y ait quand même quelque chose pour nous « contrer » . Il ne faut pas hésiter à me dire si ce n'était pas ce qu'il fallait faire et corriger le cas échéant. Bien cordialement, --Cosmophilus (discuter) 20 décembre 2020 à 14:36 (CET)

Cosmophilus Je n'ai pas beaucoup de temps pour finir le travail mais cela va le faire. J'ai chargé trois pages identiques la première avec uniquement 100 redirections, la deuxième avec les mêmes liens contournés et la troisième avec uniquement les mêmes liens directs. L'on a, quand on fait une modif, affiché sous le cadre de modification, les données d'optimisation de l'analyseur. Cet analyseur nous donnent pour la page modifiée le temps CPU d’utilisation et le temps réel d'utilisation. Les résultats sont variables en fonction du serveur sollicité, des requêtes et du chemin suivi pour que la page s'affiche. Par exemple pour cette page le temps CPU d'utilisation varie entre 0,108 et 0,136 secondes et le temps réel d'utilisation entre 0,169 et 0,200 secondes (résultats donnés sur 10 consultations).

Je vais uniquement me baser sur ces résultats, avec les trois pages, pour démontrer la futilité de changer ou non les redirections. Ces résultats sont consultables par tous et donnent des résultats vérifiables à la différence de l'étude fait par Thibaut qu'il est impossible de vérifier. Et toutes informations non reproductibles par n'importe qui n'est pas ... voir Karl Popper. De toute façons les temps CPU et réel tiennent compte de toutes les requêtes que fait le serveur.

Je vais faire mon texte. Bien cordialement -- Alaspada (d) 20 décembre 2020 à 17:31 (CET)

 

« qu'il est impossible de vérifier » Euh, il me semble que MediaWiki est un logiciel libre et donc qu’il est téléchargeable par tous ? — Thibaut (discuter) 20 décembre 2020 à 18:14 (CET)

Bonjour. Si je peux me permettre, je ne suis pas certain qu'il soit nécessaire de trop détailler les aspects techniques, pour plusieurs raisons. Les temps CPU dépendent de beaucoup de choses et peuvent varier d'un chargement à un autre, par exemple en fonction de l'état des mémoires cache. Donc on ne sait pas très bien de quoi on parle. Les temps CPU pour générer l'HTML ? Et surtout, qu'est-ce que cela apporte à la présente réflexion et quel type de comparaison pourrait être pertinente ici ? Pour les nombres de requêtes, les chiffres sont a priori indépendants des sollicitations. Néanmoins, même s'ils donnent un ordre d'idée d'étapes techniques invisibles ou insoupçonnées pour le commun des lecteurs/rédacteurs, ils ne sont pas forcément très représentatifs puisque le terme « requête » regroupe différents types de tâches ayant des coûts différents (en fonction de leur complexité intrinsèque, des tailles des données, des optimisations, etc.). Il ne serait pas bien de véhiculer l'idée qu'une simple comparaison quantitative de requêtes suffit pour évaluer performances et charges serveur en cas de lecture ou d'écriture. Ceci est d'autant plus vrai dans un système distribué.

Enfin, ce qui est décrit dans l'ajout récent à l'aide relève avant tout d'une question éditoriale. Le message de 2006 explique bien l'aspect technique, objet du sondage, tout en relevant la différence entre les corrections justifiées de liens via redirections correspondant à des erreurs orthographiques et les modifications inutiles, injustifiées voire indésirables de liens passant par des redirections légitimes. Ce dernier point rejoint le second du paragraphe contesté (la mauvaise utilisation ou interprétation du gadget, éventualité déjà crainte en 2016 sur le Bistro). — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2020 à 19:50 (CET)

Je n'ai pas de problème à retirer tout ce qui vous dérange mais cela veut dire que vous retirez le paragraphe en question .

Bon plus sérieusement, je pense que ce tableau a été mis par les développeurs de MediaWiki pour justifier justement Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Il est possible que « MediaWiki doit enregistrer la modification, mettre à jour les tables de liens, générer le nouveau rendu HTML, invalider le cache et distribuer le nouvel HTML, entre autres choses » que tout cela a un poids très différent, si l'on est en écriture ou en lecture, mais au final toutes les requêtes, les caches donnent les temps réels. Je suis d'accord avec vous ces temps sont variables en fonction de plein de paramètres mais de toutes les façons c'est le temps maximum pour qu'une page se charge en écriture comme en lecture, qu'il fasse des requêtes HTML ou pas. C'est pour cela que j'ai fait chaque fois dix mesures, on à une échelle des temps.

Quand aux corrections des liens ils peuvent être éventuellement inutiles mais certainement pas injustifiés et encore moins indésirables.

C'est très instructif de relire à tète reposée toutes les discussion en pdd, cela donne, entre autre une idée de la façon dont vous présentez les choses argumentez. Je n'y vois pas beaucoup de bonne foi? à commencer par cette page d'aide, il avait pourtant été signalé, dès les premières discussions sur le bistro, qu'il faudrait une PDD pour arriver à vos fins. Bizarre que cette PDD se soit transformée en page d'aide !!!

Cordialement -- Alaspada (d) 20 décembre 2020 à 21:42 (CET)

Bonjour Alaspada . Pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser à quel tableau vous faites référence, avec un lien, merci. Par ailleurs, à quoi correspondent exactement et concrètement les « temps réels » que vous relevez ? — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2020 à 22:13 (CET)

Bonjour Ideawipik, quel changement de ton ...

Je l'ai indiqué, ce tableau se trouve en bas de la page de modification sous les « Modèles utilisés dans cette section » et les « Catégories cachées dont cette page fait partie » s'il y a évidemment des modèles et des catégories cachées.

Cordialement -- Alaspada (d) 20 décembre 2020 à 22:37 (CET)

 Alaspada. C'est à ce tableau que vous pensiez en écrivant « je pense que ce tableau a été mis par les développeurs de MediaWiki pour justifier justement Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. » ? Excusez-moi, j'imaginais que vous faisiez référence à un autre tableau, établi par des experts, sur une page d'aide en anglais, un essai ou dans un échange courriel. Le tableau des « Données d’optimisation de l’analyseur » m'était déjà familier surtout en ce qui concerne les modèles. Sachez que vous avez accès aux mêmes informations en visualisant le code source HTML d'une page et y cherchant l'expression « NewPP limit report ». En revanche, je ne sais pas vraiment ce que recouvrent ces temps. Ce serait juste histoire de savoir de quoi on parle et si c'est intéressant par rapport à la présente consultation. — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2020 à 23:07 (CET)

Bonjour Alaspada. Ayant relu votre message du 20 décembre 21:42, je n'en comprends pas une partie. S'il n'y a que lecture, on élimine une bonne part des étapes listées. Or la question des redirections est liée à la lecture, quand un lecteur clique sur un lien. D'autre part, que veut dire « temps maximum pour qu'une page se charge en écriture comme en lecture » ? En quoi consiste une « requête[s] HTML » ? Cela me paraît étrange mais je ne demande qu'à apprendre. Peut-être que Thibaut120094, qui semble mieux connaître le sujet, ou quelqu'un d'autre, pourra nous éclairer un peu. Cordialement. — Ideawipik (discuter) 21 décembre 2020 à 23:54 (CET)

D’après mw:Help:Extension:PerformanceInspector#Parser profiling metrics et mw:NewPP parser report, ce tableau est surtout là pour les modèles, les modules et autres transclusions, une page pouvant mettre du temps à charger s'il y a trop de modèles ou si un module est trop gourmand (voir phab:T267048 par exemple) ou si la limite du parseur (analyseur) est atteinte. Rien à voir donc avec les liens ou les redirections. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2020 à 22:13 (CET)

« Andreas [...], un développeur de MediaWiki déclare [...] i don't think it's up to date for 2020 « je ne pense pas qu'elle soit à jour pour 2020 ». »
Je ne comprends pas ce que fait encore cet argument dans le tableau après avoir expliqué plus bas comment fonctionnait les listes de diffusion, surtout qu'il dit qu'il n'est pas sûr. En regardant ses commits sur Gerrit, on peut voir qu'il s'agit d'un développeur néophyte, il n'a pas la même expérience qu'AntiCompositeNumber.
« [...] C'est dommage pour ceux qui se sont donner de la peine de le créer. »
Le gadget fait une ligne, faut pas exagérer. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2020 à 22:27 (CET) modifié le 29 décembre 2020 à 16:36 (CET)

Et si on ne le faisait pas

Vu que ce sondage est contesté êtes-vous vous pour ou contre son annulation ? -- Sebk ^(discuter) 14 décembre 2020 à 18:19 (CET)

Sans se prononcer sur le fond, ce sondage est présenté de manière complètement orienté ( « Êtes-vous pour ou contre ces deux avis qui font tous les deux références à texte en anglais non sourcés ? »), avec une certaine volonté de « forcer la main » avec la question 2 (« Êtes-vous pour ou contre donner à cette page d'aide le statut de règle de Wikipédia rendant les contournements de redirection uniquement autorisés ou interdits uniquement dans le cadre indiqué dans la page d'aide ? »). Enfin, une RA est en cours pour WP:POINT en ce qui concerne ce sondage. Favorable donc à une annulation. — Gratus (discuter) 14 décembre 2020 à 19:54 (CET)

Pas forcément pour l’annulation de l'idée d'un sondage pour clarifier les choses mais clairement clairement pour l’annulation du sondage dans son état actuel avec des questions aussi chargées et mal formulées (l'implication entre les deux parties de la question 1 est erronée). Je verrais plutôt une simple question unique « pour ou contre ce texte XXX » et surtout une bien meilleure introduction (plus concrète et surtout sans point de vue biaisé ni fautes d'orthographe). Cdlt, Vigneron * ^discut. 14 décembre 2020 à 20:32 (CET)

+1 Vigneron--ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 14 décembre 2020 à 20:56 (CET)

+1. Pour l'annulation en l'état. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 14 décembre 2020 à 21:03 (CET)

Je partage également en substance l'avis de VIGNERON : le sondage en lui-même n'a pas forcément à être annulé, mais sa présentation est à revoir (c'est dans cet esprit que j'ai émis les propositions ci-dessus). De toute façon, Alspada a reconnu dans sa réponse sur ma PDD qu'ouvrir ce sondage dès demain serait prématuré et qu'un délai était nécessaire pour l'améliorer. --Cosmophilus (discuter) 14 décembre 2020 à 23:00 (CET)

Pour fort l’annulation de ce sondage, et Pour fort la suppression de la question 2 qui est contraire à Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais#Question n°1 = une règle ne peut pas se décider par sondage, mais seulement par prise de décision. TED 14 décembre 2020 à 21:09 (CET)

TED c'est justement le sujet de la deuxième question. Mes contradicteurs se servent de cette page comme d'une règle pour justifier leurs reverts (voir l'article Rhodes) -- Alaspada (d) 16 décembre 2020 à 04:31 (CET)

@Alaspada : soit le pour l’emporte à cette 2e question, et vous argumenterez que ce n’est pas une PDD et que la question n’est pas valide, soit le contre l’emporte, et vos contradicteurs argumenteront que ce n’est pas une PDD et que la question n’est pas valide. En l’état, elle ne sert à rien. Quant à vos nombreuses guerres d’édition : Wikipédia:Passer à autre chose. TED 16 décembre 2020 à 09:27 (CET)

Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit. Je n'ai jamais fait de guerres d'édition. Vous devriez être bien placé pour le savoir. De toutes façons ce n'est pas leur place ici. -- Alaspada (d) 18 décembre 2020 à 20:48 (CET)

Est-ce que ce sondage s'égare ?

Comme je l'ai écrit ailleurs il y a quelques jours, la section Aide:Redirection#Idées_reçues_sur_les_liens_à_travers_les_redirections sert à détromper les utilisateurs qui croient que le court-circuitage de redirection est bénéfique aux performances ou à l'impact énergétique de Wikipédia. Cette section montre que les messages issus de l'hébergeur sont cohérents et qu'ils n'ont pas variés dans le temps. Le but du sondage est-il de vérifier que les Wikipédiens considèrent que cette information est suffisamment crédible et pertinente pour figurer dans l'aide ? Si oui, il faut l'écrire explicitement.
Les arguties sur le nombre de requêtes SQL dans MediaWiki n'a aucun intérêt, ni pour la page d'aide, ni même techniquement vu l'architecture informatique très complexe qui sert Wikipédia dans le monde.
Je lis ci-dessus : « un gadget de Wikipédia RedirectionsEnCouleur est ouvertement critiqué.» Cette affirmation est infondée et n'a rien à faire dans le sondage.
Je lis « certains contributeurs, entre autre Lamboet, voudrait lui donner la même statut qu'une règle de Wikipédia ». Je ne reconnais pas là les actions de @LamBoet que j'ai vues, qui sont clairement motivées, notamment pour le cas concret dans le domaine de la biologie, sur sa page utilisateur. En outre, je n'ai pas vu LamBoet modifier des redirections sur des articles au hasard. Tout l'inverse d'autres utilisateurs, avec une motivation incompréhensible telle que « ces modifs font ressortir des redirections et non les articles cible.» Marc Mongenet (discuter) 20 décembre 2020 à 18:49 (CET)

 Marc Mongenet : le sondage ne vise pas exactement à vérifier que les Wikipédiens considèrent que cette information est suffisamment crédible pour figurer dans la page d'aide, mais si elle est suffisamment crédible et pertinente pour figurer dans la page d'aide. C'est cette double dimension qui doit être évaluée. Ceci implique d'argumenter entre autres sur la crédibilité de cette information, d'où l'argumentation que j'ai déposée.

Quant aux affirmations d'Alaspada, il est libre de mettre ce qu'il veut dans l'espace qui lui est réservé, du moment qu'il ne viole pas les règles de l'encyclopédie. Comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je fais confiance à l'intelligence collective wikipédienne pour juger de ses assertions (comme des nôtres, d'ailleurs) : si elles ne sont pas considérées comme convaincantes, la communauté ne les validera pas. --Cosmophilus (discuter) 20 décembre 2020 à 19:12 (CET)

On peut bien sûr laisser un utilisateur s'égarer ou s'enfoncer tout seul, mais inonder la page du sondage de contenu non pertinent ou inepte n'aidera pas la communauté à bien saisir la portée de la question. Je pense en particulier à l'exemple de comparaison CPU introduit dernièrement. Quand la précision de la mesure ou les écarts observés lors de la répétition d'une expérience sont du même ordre de grandeur que la valeur de la mesure, on ne peut pas vraiment en tirer des conclusions. Méthode scientifique…

De même si on fournit le texte intégral des réponses d'informaticiens ou développeurs/admins système, on peut laisser les sondés se faire leur propre idée. Inutile de répéter cela deux fois en tirant les extraits qui vont dans le sens de chaque thèse soutenue. On cherche un consensus, pas à cliver les contributeurs, ni à les prendre pour des cons. Essayons d'être synthétiques.

Réflexions à la lecture de l'argumentation proposée. Le minitel n'est plus utilisé. C'est dommage pour son inventeur. Les feux de camp sont interdits l'été en forêt. C'est dommage pour les inventeurs de l'allumette ou du briquet. — Ideawipik (discuter) 20 décembre 2020 à 21:54 (CET)

Bonjour @Marc Mongenet et @Cosmophilus,

Je confirme que contrairement à ce qu’@Alaspada a affirmé à plusieurs reprises, je n’ai jamais demandé à faire de la page d’aide une règle de Wikipédia, ni agi comme si elle en était une, et je ne me souviens pas avoir vu d’autre utilisateur demander cela non plus. C’est un sophisme de l’épouvantail de la part d’Alaspada, qui s’en sert pour justifier ses guerres d’éditions. Sa stratégie semble être d’affirmer que personne n’aura le droit de s’opposer à ses modifications si elles n’ont pas violé de règle de Wikipédia (ce qui n’aurait évidemment ni queue ni tête, vu que ses contradicteurs ne violent pas de règle non plus).

Pour revenir au sondage, je vois que grâce à la patience de Cosmophilus, il est maintenant certes moins biaisé sur la forme, mais sur le fond, il est toujours aussi biaisé qu'au départ :

• Sur la question 1 : Les performances et le gadget RedirectionsEnCouleur ne sont que des aspects secondaires du débat sur les contournements de redirection. Les paragraphes qu’Alaspada conteste ne sont ni pour, ni contre les contournements, ils sont juste « pas pour ». Cette question 1 n’est là que parce qu’Alaspada n’a toujours pas compris tout cela, et/ou essaie de créer de la confusion en vue de la question 2.
• Sur la question 2 : Comme je l’ai dit plus haut, cette question n'intéresse pour l'instant qu'Alaspada lui-même, qui ne soulève l'idée de rendre la page d'aide normative que pour la faire rejeter. Et comme la question 1 et le paragraphe introductif du sondage escamotent tous les aspects réellement importants du débat sur les contournements de redirection, la question 2 ne découle pas de la question 1. Alaspada essaie de faire croire aux participants au sondage que l'opposition aux contournements de redirection repose sur les deux paragraphes sur les idées reçues (qui ne sont pourtant ni pour, ni contre), afin de faire apparaître cette opposition comme faiblarde. C'est là un autre sophisme de l’épouvantail grossier.

Faut-il réellement faire ce sondage biaisé ? Vaut-il la peine de le « réparer » ? Plus largement, la communauté doit-elle continuer à consacrer des dizaines et des dizaines d’heures à répondre aux arguments fallacieux d’Alaspada ? Il mène cette bataille solitaire depuis maintenant un mois et demi, sans chercher à comprendre les arguments de ses contradicteurs, et il y a fort à craindre qu’il continue après le sondage, quel qu’en soit le résultat. Il existe d'ailleurs une RA en cours pour le faire arrêter. --LamBoet (discuter) 20 décembre 2020 à 22:29 (CET)

Marc Mongenet, je ne répondrais pas sur la première partie Cosmophilus l'a fait comme au laïus de Ideawipik.

Je ne sais pas ce que veut LamBoet, j'attends toujours qu'il me donne des explications plutôt que de me reverter en disant en commentaires de diff : « Annulation de la modification de Alaspada (d) Explications maintenant visibles sur WP:LIER-REDIRECTION ». S'appuyer sur une page d'Aide comme justification des reverts, c'est un peu fort de café. Comme je lui ai déjà dit : « il a gagné ... un sondage » mais il ne m'a jamais expliqué en quoi les redirections lui sont utiles.

Cordialement -- Alaspada (d) 20 décembre 2020 à 22:18 (CET)

@Alaspada Pour la énième fois, les explications sont à WP:LIER-REDIRECTION et Utilisateur:LamBoet#Redirections, tous les paragraphes autres que ceux sur les performances et le gadget. Merci d'illustrer une fois de plus que vous ne cherchez pas réellement à comprendre les arguments des autres. --LamBoet (discuter) 20 décembre 2020 à 22:32 (CET)

(Conflit d'édition sur la section du dessous.) En tout cas, s'il y a là soupçon de sophisme de l'épouvantail, même infondé, il convient de le corriger. Ajouter dans l'en-tête du sondage une clarification du type « Attention, la seconde question, contrairement à la première, ne porte pas seulement sur les deux phrases contestées ci-dessus mais sur l'ensemble de la section WP:LIER-REDIRECTION », pour bien distinguer la portée des deux parties du sondage (qui sont effectivement totalement distinctes et ne doivent en rien être comprises comme découlant l'une de l'autre), pourrait-il mettre tout le monde d'accord ? --Cosmophilus (discuter) 20 décembre 2020 à 23:51 (CET)

En l'absence d'objection, j'ai effectué cette petite clarification. --Cosmophilus (discuter) 21 décembre 2020 à 17:27 (CET)

Accepté -- Alaspada (d) 22 décembre 2020 à 01:31 (CET)

Nous sommes sur la Wikipédia en français

Et oui nous sommes bien sur la Wikipédia en français et je ne comprends pas en quoi il est nécessaire de faire référence à des textes en anglais. En fait la Wikipedia en anglais et la Wikipédia en français sont totalement indépendantes l'une de l'autre. Il existe des textes français non repris par la Wikipedia anglaise comme il existe des textes anglais qui non pas de correspondance en français.

De plus faire référence à un texte en anglais qui date de 2006, passe encore, mais qui donne des informations dont on ne connait absolument pas les sources. Ce n'est pas parce que c'est en anglais que c'est parole d'évangile. C'est tellement bien ou mal rédigé que l'on ne comprend pas à quoi cela fait référence « une modification de page charge largement plus les serveurs (environ 10 000 fois plus en 2006) ». 10 000 fois plus en 2006 que quoi ? Et en 2020 c'est plus ou moins ? Charge en quoi ? Comment ? Est-ce grave docteur ? « Cette comparaison est faite sur une base énergétique, de CO2 émis si l'on veut » dixit Marc Mongenet sur le bistro du 14 octobre 2020. Je veux bien, il faut limiter le réchauffement climatique de la terre, mais alors que vient faire là-dedans les redirections, c'est vrai que les serveurs informatiques consomment beaucoup d'énergie et produisent beaucoup de chaleur, mais les redirections ... un peu de sérieux cela compte naturellement mais peanuts comparer au million de consultations de Wikipédia par jour.

Cordialement -- Alaspada (d) 20 décembre 2020 à 23:44 (CET)

La référence à la fameuse page anglophone ne sert pas à invoquer une « parole d'évangile », mais à montrer que l'idée reçue selon laquelle remplacer un lien redirigé par un lien direct serait meilleur pour les performances est démentie et rejetée de très longue date (dès 2006), qui plus est sur enwiki, la première édition de Wikipédia, et sur la base d'arguments rationnels (et non d'une quelconque doctrine tombée du ciel sans justification). Nous n'avons certes pas à suivre servilement ce qui se fait chez nos amis anglophones, mais nous pouvons en revanche en prendre connaissance et nous demander si cela fait également sens chez nous. Si c'est le cas (et ici, j'estime, avec d'autres, que c'est le cas), il est tout à fait légitime de vouloir créer une transcription francophone consensuelle et adaptée de la page anglophone concernée. Cette dernière n'est évidemment pas à hisser au rang de dogme, mais à l'inverse, elle ne doit pas non plus être considérée comme un texte interne à enwiki qui ne nous concernerait en rien. Enwiki et frwiki sont deux déclinaisons de Wikipédia, elles sont autonomes mais pas indépendantes, et des transferts pertinents peuvent avoir lieu de l'une à l'autre dans un esprit de consensus et de rationalité.

D'autre part, comme je l'ai déjà expliqué, nul n'a prétendu que les liens redirigés étaient meilleurs pour la planète que les liens directs. Il n'y a simplement, au vu des mesures effectuées par l'administrateur système anglophone de 2006 et réitérées en novembre par @Thibaut120094, pas de différence significative entre ces deux options du point de vue des performances. Les deux polluent autant, si l'on veut ; là n'est pas la question. La question porte sur le fait que lorsque l'on modifie un lien redirigé pour le transformer en lien direct, on utilise 10 000 fois plus d'énergie pour les serveurs que la simple action de suivre le lien non modifié (ce qui signifie, dit autrement, que la dépense énergétique que l'on a occasionnée en transformant le lien redirigé en lien direct ne se rentabilisera qu'après 10 000 clics sur ce lien). Cela montre que l'idée reçue selon laquelle il faudrait absolument transformer les liens redirigés en liens directs, juste parce que cela améliorerait les performances, est fausse. Sont ici visés les contributeurs qui pensent qu'en contournant les redirections, ils améliorent les performances : non seulement cela enfreint WP:PERF, mais en plus, c'est infondé. C'est tout ce que dit le premier point contesté, et pas autre chose. --Cosmophilus (discuter) 21 décembre 2020 à 12:52 (CET)

10 000 fois encore un chiffre qui sort d'un chapeau. Il n'a aucune justification. -- Alaspada (d) 22 décembre 2020 à 01:35 (CET)

Cosmophilus, Ce chiffre ne représente rien de valable, il est comme le dit son auteur I'm not certain of the exact performance differential de plus ce n'est pas 10 000 mais 1 000 a thousand times more expensive. J'aimerais bien qu'il soit corrigé dans l'argumentaire. Ce n'est pas la peine d'induire la communauté en erreur. -- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 22:29 (CET)

Voir plus bas. — Thibaut (discuter) 27 décembre 2020 à 08:31 (CET)

Une page d'aide ou une recommandation ou une prise de décision

Dans ce qui aurai pu être une guerre d'édition, Lamboet m'a reverté en faisant référence à cette page d'aide (et aussi un texte sur sa PU) or ni l'une et encore moins l'autre de peuvent servir de base pour reverter ce qu'il appelle un contournement de redirection qui n'est simplement que la correction d'une redirection vers la page cible.

C'est la raison pour laquelle je désire savoir qu'elle est la position de la communauté face à ce problème. Je pense que la réponse est évidente mais cela va toujours beaucoup mieux en le disant.

Cordialement -- Alaspada (d) 21 décembre 2020 à 00:06 (CET)

Question 2

Je viens de découvrir que la question 2 du sondage que j’avais supprimée le 16 décembre 2020 à 09:27 (après en avoir indiqué les raisons en page de discussion) a été réintroduite par Alaspada le 16 décembre 2020 à 14:32, sans aucune discussion de sa part ! Bref, doit-on repartir vers une nouvelle guerre d’édition ? TED 21 décembre 2020 à 04:04 (CET)

Je ne vois pas pourquoi il y aurai une guerre d'édition, chacun peu répondre comme il l'entend, il aura le choix entre le statu quo ou la demande d'une prise de décision ou même ne pas répondre ou neutre. Je vous signal juste que cette solution a été envisager sur le Bistro du 14 octobre -- Alaspada (d) 21 décembre 2020 à 11:55 (CET)

Et pourquoi ne pas réduire cette question à sa plus simple expression en demandant : « Êtes-vous Pour une prise de décision pour encadrer formellement les contournements de redirection, ou Contre une telle prise de décision (ce qui revient à garder le statu quo de l'aide) ? » Au moins, la question est claire et nette et ne donne lieu à aucune ambiguité. --Cosmophilus (discuter) 21 décembre 2020 à 17:43 (CET)

Conflit d’édition —

@Cosmophilus : la seule façon de traiter la question est de faire deux questions (à reformuler, mais je fais court) :

1. Souhaitez-vous que le non-contournement de redirection ait le statut de recommandation ?
2. Souhaitez-vous l’ouverture d’une prise de décision pour donner au non-contournement de redirection le statut de règle ?

En fonction des résultats :

• si le sondage donne le statut de recommandation, c’est bon, et pas la peine d’organiser un 2e sondage pour cela ;
• si le sondage souhaite l’ouverture d’une PDD pour en faire une règle, il faudra organiser une PDD pour en faire une règle ;
• si les deux questions sont rejetées, alors on en reste au statu quo.

Mais tout cela me semble bien complexe pour quelques phrases de bon sens. Mais la 2e question ne peut rester en l’état : elle ne répond à aucun problème, et en créera d’autres. TED 21 décembre 2020 à 22:56 (CET)

Cette proposition de TED semble en effet plus claire. En revanche, le titre actuel de la page « Contestation d'un paragraphe non ou mal sourcé de la page Aide:Redirection » qui concernait uniquement le paragraphe « Idées reçues » (première question) et objet de l'essentiel des discussions de la présente page, ne correspond pas vraiment à la consultation si on ajoute au sondage une question sur le changement de statut de toute la section WP:LIER-REDIRECTION ou de toute l'Aide:Redirection. Il conviendrait vraisemblablement alors de renommer le sondage sous un titre plus général. Peut-être « Évolution de la page d'aide concernant les redirections » ou « Pratiques concernant les redirections ». Mais c'est peut-être un détail. — Ideawipik (discuter) 22 décembre 2020 à 00:19 (CET)

Bonjour Cosmophilus, je suis d'accord avec ta reformulation de la 2e question. Je vais la mettre en place. Très cordialement -- Alaspada (d) 22 décembre 2020 à 01:13 (CET)

Bonjour  Cosmophilus, Alaspada et TED. Dans l'expression « Contre une prise de décision (statu quo) », que l'on peut lire sur la page de sondage, en quoi consiste le statu quo évoqué ? À quel état fait-il référence ? Dans le souci de lever toute ambiguïté exprimé par Cosmophilus. — Ideawipik (discuter) 23 décembre 2020 à 12:46 (CET)

@Ideawipik : comme je l’ai expliqué ci-dessus, cette question n’est pas bien formulée, elle ne répond à aucun problème, elle n’en résout aucune, mais elle ouvre d’autres problèmes, et elle doit être retirée en l’état. On peut à la rigueur mettre 2 questions distinctes à la place : pour ou contre le statut de recommandation (qui peut être attribué par un sondage, pas besoin de PDD pour cela) et pour ou contre organiser une PDD pour un statut de règle. Le statu quo ne sera qu’en cas de réponse contre aux deux questions. TED 23 décembre 2020 à 13:45 (CET)

Clarification. Sémantiquement, on peut maintenir un statu quo (état existant) ou revenir à un statu quo (état avant un différend, ante bellum) ; c'était le sens de mon interrogation très liée à la formulation citée, afin d'être clairs sur l'existant dont il était question. Si la question est celle que tu proposes,  TED, il n'y a pas vraiment de raison d'évoquer un « statu quo » dans sa formulation. D'ailleurs, tu ne l'as pas fait. Du reste, je partage tes remarques. — Ideawipik (discuter) 23 décembre 2020 à 15:09 (CET)

@Ideawipik : la question 2 est au sujet du statut seulement, pas du fond (ça, c’est la question 1). Le statu quo dont il est question concerne le statut de cette page d’aide/recommandation/règle. TED 23 décembre 2020 à 16:30 (CET)

Dans ces conditions, voici ce que je propose pour concilier les vues de tout le monde : on reformule la question en « Souhaitez-vous un encadrement formel des contournements de redirection par une recommandation (que le présent sondage suffirait à entériner), voire une règle (ce qui nécessiterait une prise de décision ultérieure) ? » avec trois, et non deux, réponses possibles :

• « contre tout encadrement » ;
• « pour une recommandation » ;
• « pour une règle (par prise de décision) ».

Cette solution aurait l'avantage de dépasser la simple opposition binaire pour-contre en allant dans la nuance, tout en éliminant la notion diversement interprétable de statu quo et en gardant une seule et unique question sur ce sujet. Cela serait-il acceptable de tous ? --Cosmophilus (discuter) 23 décembre 2020 à 16:43 (CET)

@Cosmophilus : du coup, ce serait un vote Condorcet ? TED 23 décembre 2020 à 17:01 (CET)

 TED : je ne le concevais pas ainsi (plutôt comme un simple vote uninominal), mais maintenant que j'y pense, ce n'est pas forcément une mauvaise idée. La question (pour ceux qui ne connaîtraient pas la méthode de Condorcet) serait alors de classer par ordre de préférence les trois options : aucun encadrement, une recommandation, une règle, et de voir ce qui s'en dégage. Solution élégante, que j'approuve. --Cosmophilus (discuter) 23 décembre 2020 à 18:43 (CET)

 TED et Cosmophilus :Non, ce sondage, question deux, est pour ou contre rendre cette page obligatoire, une recommandation ou une règle sont deux solutions possibles par reget du statu quo. Deux questions sont suffisantes, si l'on vote pour le statu quo on ne change rien, ou Contre le statu quo et c'est à voir dans une autre page. Prise de décision ou recommandation il faudra rédiger donc pas besoin de faire trois questions avec un Condorcet.
Je rédige de nouveau : êtes vous Pour le statu quo ? Êtes-vous Contre de statu quo et donc écrire une recommandation ou une règle. Cordialement -- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 16:06 (CET)

Une recommandation se décidant par sondage, autant le décider ici directement. On ne va pas faire un autre sondage. Et si les gens veulent une PDD pour en faire une règle (ce dont je doute fortement), on fera une PDD. TED 26 décembre 2020 à 16:09 (CET)

Si les contributeurs choisissent contre le statu quo il faudra de toutes les façons écrire cette page et c'est cette page qui est soumise à sondage. On ne fait pas un sondage sur un sondage non écrit. -- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 18:35 (CET)

Cette phrase ne veut rien dire. C’est de toutes façons tout ce sondage qui n’a aucun sens… et dès qu’on essaye de lui en donner un, on se fait rabrouer… TED 26 décembre 2020 à 21:29 (CET)

« Rabrouer » diantre ... ! Si maintenant donner une explication c'est rabrouer un contributeur, il ne va pas y avoir beaucoup de volontaire sur ce projet d'encyclopédie collaborative.
Je vais tenter de reformuler : si l'on décide que cette page n'est pas acceptée comme simplement une page d'aide non normative mais est considérée comme une page normative, c'est-à-dire une page de recommandation ou une page d'aide, il faudra d'abord que ces contributeurs se mettent d'accord
Premièrement : pour faire une prise de décision ou un sondage ;
Deuxièmement : il faudra ensuite écrire cette page ;
Troisièmement : puis enfin faire un sondage ou une prise de décision pour l’accepter ou même la refuser.
Ce n'est donc pas ce sondage qui, à lui seul, peut remplir les trois étapes. Ce sondage ne sert qu'à savoir si la page d'aide est normative ou pas, mais pas plus, ni moins. Ne mélangeons pas tout -- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 22:03 (CET)

Un simple sondage suffit à définir une recommandation, et la page est déjà écrite. Il n’y a nul besoin des trois étapes mentionnées ci-dessus.

Oui, je dis « rabrouer » car quand on supprime une question qui pose des problème en regard des règles de WP et que cette question est réintroduite quelques minutes plus tard sans discussion, et que 3 personnes se sont exprimées ici dans un autre sens, mais qu’un seul bloque sur une autre version… Bref : faut-il encore alimenter les RA ? TED 27 décembre 2020 à 00:19 (CET)

Je regrette de devoir vous contredire mais ce sera deux fois Non.
Premier Non : la page n'est pas écrite c'est une page d'aide pas une recommandation. Elle est pleine de choses inutiles pour une recommandation et il peut y avoir aussi le choix d'une prise de décision pour l'établissement d'une règle. Relisez le Bistro du 14 octobre.
Deuxième Non : regardez bien, je n'ai pas remis la question quelques minutes plus tard, quelques heures voulez-vous dire et c'est juste un schéma avec plein de trous mais certainement pas une question. La question formulée date du 18 décembre 2020 à 15:26 puis revue le 21 décembre 2020 à 00:22. Quand à la discussion elle est juste au-dessus de votre intervention donc avant la votre
Je sais bien que vous ne voulez pas de cette question, votre participation à la page d'aide avec votre argumentation édifiante parle pour vous mais cette question 2 est le sujet principal de ce sondage, il n'est pas question qu'elle disparaisse malgré ce que vous voulez. Cosmophilus a bien compris la problématique, il discute plutôt que de faire des RA.
-- Alaspada (d) 27 décembre 2020 à 01:27 (CET)

TED je regrette mais je compte 3 pour l'annulation (Gratus, Salix et vous) en l'état et 4 pour le maintien (Vigneron, ManuRoquette, Cosmophilus et moi) dans la forme première ou dans une autre forme et 1 pose la question (Sebk). Je ne vois donc aucune raison d'annuler maintenant que les questions ont été revues avec Cosmophilus, le premier de mes opposants. -- Alaspada (d) 27 décembre 2020 à 02:44 (CET)

« Le premier de mes opposants », quel honneur Bon, alors voyons voir… De retour de vacances après ma période de Noël (qui, je l'espère, s'est passé au mieux pour tout le monde), je constate tout d'abord que la question a été modifiée ([4]). En toute honnêteté, je ne trouve pas très heureux certains aspects de la nouvelle formulation : « êtes-vous pour le statu quo ou contre le statu quo ? » J'ai l'humble impression que le point central, à savoir l'encadrement formel des contournements de redirections, est invisibilisé au profit de la notion de statu quo qui n'est pas simple à cerner pour les contributeurs non-initiés ; ceux-ci risquent de se demander quel est ce statu quo dont on leur parle sans qu'il ait été clairement défini précédemment. Je pense que la formulation antérieure avait le mérite d'expliciter noir sur blanc que l'enjeu de la question était l'encadrement formel des contournements de redirections ; c'est plus parlant, et cela fait écho aux explications en tête de sondage dans lesquelles on indique bien que la question porte sur l'opportunité d'« interdire de remplacer les liens vers une redirection par des liens directs dits contournés ».

En revanche, la nouvelle formulation comporte une amélioration certaine par rapport à la précédente en mentionnant clairement, d'une part, que l'on peut avoir une recommandation ou une prise de décision (cette dernière était seule mentionnée jusqu'ici), et d'autre part, que cette recommandation ou prise de décision est « à écrire par ailleurs dans un deuxième temps si besoin » (jusqu'ici, une ambiguïté pouvait exister sur l'idée que la page d'aide elle-même pourrait devenir normative, ce qui est absurde puisqu'elle ne prône rien en soi). Les intitulés des sections pour et contre, qui indiquent désormais respectivement « page non normative » et « recommandation ou règle à écrire », participent également de cette levée d'ambiguïté.

Pour allier les meilleurs aspects des deux formulations, je propose donc de garder la nouvelle, mais en remplaçant partout les termes de statu quo par ceux d'encadrement formel des contournements de redirection. Ce qui donnerait :

« Une page d'aide n'étant pas normative, êtes-vous Pour l'encadrement formel des contournements de redirection (donc pour l'écriture d'une recommandation ou d'une prise de décision) ? Ou Contre l'encadrement formel des contournements de redirection ? »

On pourra toujours déterminer par la suite s'il vaut mieux une recommandation ou une règle. Après tout, il n'y a pas non plus d'urgence absolue : ainsi, la seconde question serait recentrée sur l'essentiel, à savoir l'idée même d'encadrer ou non les contournements de redirection.

Qu'en pensez-vous ? --Cosmophilus (discuter) 27 décembre 2020 à 22:48 (CET)

Bonsoir Cosmophilus, dans la majorité des sondages ou des prises de décision on fait référence au statu quo pour dire que l'on ne va rien changer à l'état actuel donc :

« Une page d'aide n'étant pas normative, êtes-vous Pour ou Contre le statu quo ?
Pour le statu quo c'est-à-dire ne rien changer au statu d'une page d'aide ?
Contre le statu quo et donc écrire une recommandation ou une prise de décision ? »

Je tourne sept fois ma phrase sur mon clavier et j'en reviens toujours à quelque chose d'à peu près identique si je cherche à utiliser le terme de statu quo en en donnant une explication compréhensive par tous. -- Alaspada (d) 28 décembre 2020 à 02:16 (CET) et oui vous êtes bien celui qui est à l'origine de cette page d'aide et je suis pratiquement le seul à m'opposer ... à quoi au fait ... à ce qui fait justement le sujet de ce sondage et non pas à l'ensemble de cette page d'aide.

Ma petite remarque sur le statut de premier opposant n'était pas une attaque, mais un trait d'humour ; je présente mes excuses si je l'ai formulée de manière involontairement offensive.

Je persiste à trouver dommage de remplacer la notion d'encadrement formel des contournements de redirection par celle de statu quo, d'autant que cette dernière est loin d'être employée dans la majorité des sondages. En l'occurrence, dans les derniers sondages en date, nous avons :

• Wikipédia:Sondage/Comité d'arbitrage : délai pour rendre une décision : explication en toutes lettres de la proposition sans référence à un statu quo ;
• Wikipédia:Sondage/Exigence d'expression vis-à-vis des contributeurs non binaires : explication en toutes lettres de la proposition sans référence à un statu quo (ce sondage est certes particulier puisqu'il ne s'est tenu que pendant quelques heures et a été massivement critiqué par la communauté) ;
• Wikipédia:Sondage/Prise en compte du harcèlement externe : explication en toutes lettres de la proposition sans référence à un statu quo ;
• Wikipédia:Sondage/Navigation interwiki : pas de référence à un statu quo ;
• Wikipédia:Sondage/Wikipédia:Sources fiables : pas de référence à un statu quo ;
• Wikipédia:Sondage/Visibilité des anciennes révisions : pas de référence à un statu quo ;
• …
• …et il faut remonter à mars 2018 avec Wikipédia:Sondage/Règles, recommandations et essais pour trouver un sondage utilisant les termes de statu quo.

Faire appel à un statu quo n'est donc pas l'usage habituel des sondages et à mon sens, nous ne devrions pas nous sentir obligés d'utiliser cette notion floue au détriment de formulations plus claires ou plus exactes. De mon point de vue, il est réellement dommageable d'évacuer ce qui est pourtant l'objectif même de la question (encadrer ou non les contournements de redirection) au profit de termes que nous serions les premiers à employer depuis des dizaines et des dizaines de sondages (48, pour être précis). --Cosmophilus (discuter) 28 décembre 2020 à 14:26 (CET)

Alors là je vais vraiment me fâcher, j'en est plus que marre que ce qui se voulait pour un trait d'humour soit pris pour une attaque. Je vous donne donc le droit d'aller déposer une requête où vous en trouverez déjà une me concernant et pas mieux motivée que ce que vous pourriez y écrire <mode plaisanterie> . C'est vrai que je n'ai pas l'habitude des smileys. Je comprends maintenant mieux comment il est possible de se tromper sur le sens d'un message écrit. J'ai fait un peu pompeux sur les RA pour expliquer tout cela. De plus pour moi Wikipédia est un moment de détente et quand je vois le nombre de RA, je suis bien contant de me tenir à l'écart de tous ces tumultes. Bon maintenant un peu de sérieux maintenant que je me suis mis dans cette situation.
Vous détenez la preuve que je n'ai pas l'habitude des sondages ou autres. Moi je fais confiance à ma mémoire et elle n'est manifestement pas très bonne.
Je ne vais pas continuer à tourner et retourner les questions sans fin. Je vous propose :

« Une page d'aide n'étant pas normative, êtes-vous Pour l'encadrement formel des contournements de redirection (donc pour l'écriture d'une recommandation ou d'une prise de décision) ? Ou Contre l'encadrement formel des contournements de redirection (donc pour ne rien changer au statut de cette page d'aide) ? »

Qu'en pensez-vous ? -- Alaspada (d) 28 décembre 2020 à 21:21 (CET)

Ah, les joies de la communication sur Internet… C'est là qu'on comprend la raison d'être des smileys !

Eh bien je trouve ça très bien. Les meilleurs aspects de chaque proposition y sont synthétisés, et on obtient quelque chose de très clair et dénué d'ambiguïtés. J'approuve sans réserve. --Cosmophilus (discuter) 28 décembre 2020 à 22:32 (CET)

Décalage

Bonjour,
Le sondage n'étant visiblement pas prêt, j'ai pris la liberté d'en décaler la date d'une semaine.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 21 décembre 2020 à 22:53 (CET)

On pourrait tout aussi bien annuler le lancement de ce sondage, comme plusieurs contributeurs l’ont demandé… TED 21 décembre 2020 à 22:58 (CET)

Contributeurs qui représentent la communauté ... à eux tous seuls. -- Alaspada (d) 22 décembre 2020 à 01:37 (CET)

Bonjour, je suis d'accord pour le report et je serais aussi assez d'accord pour l'annulation en l'état. En effet Alaspada, nous ne représentons que nous-mêmes... mais c'est la première fois que je m'exprime à ce sujet, et après avoir survolé la discussion ici et sur le bistrot, il me semble que cela fait pas mal de monde. Bien cordialement, Kertraon ^{Merci de me répondre sur ma page ou me notifier} 22 décembre 2020 à 13:03 (CET)

Nouveau décalage aujourd'hui. Trop d'atermoiements risquant de fragiliser la crédibilité de notre sondage aux yeux de la communauté, je propose de nous abstenir désormais de toute prévision de date pour son ouverture : préparons-le comme il convient, et quand il sera prêt, nous pourrons définir une date de lancement. Je pense que c'est plus sûr. --Cosmophilus (discuter) 28 décembre 2020 à 13:48 (CET)

1 000 ou 10 000

Le passage de TreyHarris (qui n'est pas administrateur système autant que je sache) qui chiffre au doigt mouillé (I'm not certain of the exact performance differential), la différence de plusieurs ordres de grandeur est de 1 000 et non 10 000 (a thousand times more expensive) comme indiqué.

-- Alaspada (d) 26 décembre 2020 à 16:53 (CET)

« (qui n'est pas administrateur système autant que je sache) »

« I'm Trey Harris. I'm a system administrator and live in Seattle, Washington. I studied linguistics and computer science at the University of North Carolina at Chapel Hill. »

Il en sait beaucoup plus que vous et moi réunis.

« qui chiffre au doigt mouillé »

Vous oubliez les mots I'm not certain, probably et quick benchmark, plus tard il indique : « Thanks. I added a note and a subpage. I did some testing on my personal MediaWiki installation to get some exact numbers. » donc c’est plutôt à moi (ou à nous ?) de vous demander de retirer « Cette différence est estimée par TreyHarris au doigt mouillé à 1 000 fois et non 10 000 fois plus coûteuse ». — Thibaut (discuter) 27 décembre 2020 à 08:02 (CET)

Pardon Thibaut, c'est vous qui me demandez de retirer ce que dit TreyHarris ?
Ok, il est administrateur système maintenant on est fixé, c'est pour cela que je disais « autant que je sache ».

• Alors je vais rappeler l'ensemble de sa discussion pour qu'il n'y ait pas de malentendu :
  Two things are going on. First of all, following a redirect is a simple SQL query that's already happening anyway (to see if the field page.page_is_redirect is set or not). Second, the results of such a redirect are cached. It's not as if the servers are loading two complete pages (even if conceptually, that's what seems to be happening). If it worked that way, double, triple, or more redirects would work (they don't), and you'd be correct in your urge to "fix" them. [...] But it doesn't work that way. So going to Charles de Gaulle via the link Charles DeGaulle is very inexpensive, in fact, usually no more expensive than going directly (especially if it is a popular page and is in the cache). In comparison, changing a page that links to Charles DeGaulle to point to Charles de Gaulle instead requires a database update, which is orders of magnitude more expensive on the servers than a query. I'm not certain of the exact performance differential, but based on a quick benchmark I just ran, it is probably on the order of a thousand times more expensive to update a page to point to the direct target than it is to follow the redirect. So, if you're going to edit a page anyway for some other reason, I'd say, sure, update the redirect link at the same time if you so desire. But editing a page expressly for the purpose of fixing a redirect is a net loss of performance for the servers. [...] Let me followup with a clarification: in no way am I suggesting that you shouldn't update an article that says Charles de Gaule with Charles de Gaulle. The first is a misspelling, and should be fixed as soon as you come across it. My point is that Popups is leaving the misspelling there to create Charles de Gaule, and thus the edit is only useful insofar as avoiding the redirect, by itself, is useful. And my point is that avoiding the redirect, by itself, is not useful — at least, not useful for the purpose of reducing server load. dixit TreyHarris.
  The option, popupFixRedirs, exists already and is documented at WP:POP. You could add a brief note in the table where the option is described, or if you have a lot to say then maybe you could create a sub-page and link to it from there. I intend to change this in the dev version soon, and in the "stable" version that most people use when I next update it to match the dev version dixit Lupin
  Thanks. I added a note and a subpage. I did some testing on my personal MediaWiki installation to get some exact numbers. dixit TreyHarris.
  

• et je vais même vous en donner la traduction de façon à ce qu'il n'y ait pas de mauvaise interprétation :
  « Deux choses se passent. Tout d'abord, suivre une redirection est une simple requête SQL qui se produit déjà de toute façon (pour voir si le champ page.page_est_une_redirection est défini ou non). Deuxièmement, les résultats d'une telle redirection sont mis en cache. Ce n'est pas comme si les serveurs chargeaient deux pages complètes (même si conceptuellement, c'est ce qui semble se produire). Si cela fonctionnait de cette façon, doubler, tripler ou plus de redirections fonctionnerait (ce n'est pas le cas), et vous auriez raison de vouloir les « corriger ». [...] Mais cela ne fonctionne pas de cette façon. Donc aller à Charles de Gaulle via le lien Charles DeGaulle est très peu coûteux, en fait, généralement pas plus cher que d'y aller directement (surtout si c'est une page populaire et qui se trouve en cache). En comparaison, changer une page qui renvoie vers Charles DeGaulle pour pointer vers Charles de Gaulle nécessite plutôt une « mise à jour » de la base de données, qui est plus coûteuse « de plusieurs ordres de grandeur » pour les serveurs qu'une requête. Je ne suis pas certain du différentiel de performances exact, mais sur la base d'un benchmark rapide que je viens d'exécuter, c'est probablement de l'ordre de mille fois plus coûteux de mettre à jour une page pour pointer vers la cible directe que de suivre la redirection. Donc, si vous modifiez quand même une page pour une autre raison, je vous dirais, bien sûr, de mettre à jour en même temps le lien de redirection si vous le souhaitez. Mais éditer une page « expressément dans le but de corriger une redirection » est une nette « perte » de performances pour les serveurs. [...] Permettez-moi de poursuivre avec une clarification : en aucun cas je ne suggère de ne pas mettre à jour un article Charles de Gaule à la place de Charles de Gaulle. Le premier est une faute d'orthographe et doit être corrigé dès que vous le rencontrez. Mon avis est que Popups laisse la faute d'orthographe pour créer Charles de Gaule, et donc la modification n'est utile que dans la mesure où éviter la redirection, en soi, est utile. Et mon avis est qu'éviter la redirection, en soi, n'est pas utile - du moins, pas utile dans le but de réduire la charge du serveur » dixit TreyHarris.
  « L'option, <popupFixRedirs>, existe déjà et est documentée dans WP: POP. Vous pouvez ajouter une brève note dans le tableau où l'option est décrite, ou si vous avez beaucoup à dire, vous pourriez peut-être créer une sous-page et y créer un lien à partir de là. J'ai l'intention de changer cela bientôt dans la version de développement, et dans la version stable que la plupart des gens utilisent lors de la prochaine mise à jour pour correspondre à la version de développement » dixit Lupin
  Merci. J'ai ajouté une note et une sous-page. J'ai fait quelques tests sur mon installation personnelle de MediaWiki pour obtenir des chiffres exacts. » dixit TreyHarris.
  
  Donc je vous demande encore de bien vouloir modifier votre texte, c'est 1 000 et non 10 000.
  -- Alaspada (d) 27 décembre 2020 à 19:53 (CET)  Cosmophilus et Marc Mongenet :

tl;dr, votre réponse est illisible et à côté de la plaque.

Je notifie aussi Ideawipik (d · c · b) pour que l’un des trois fasse une explication de texte car moi j’abandonne. — Thibaut (discuter) 27 décembre 2020 à 20:03 (CET)

Ma réponse est illisible ? Juste 10 mn pour tout lire et écrire votre réponse ... Je n'ai pourtant fait que d'indiquer le texte complet en anglais et non deux petites phrases choisies et je vous en est fait une traduction. -- Alaspada (d) 27 décembre 2020 à 20:16 (CET)

Bonsoir @Alaspada et merci pour les recherches. En conclusion, le 10000 de en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects repris dans Aide:Redirection vient donc de mesures d'un sysadmin sur une installation personnelle de MediaWiki pour obtenir des nombres précis [5]. Le nombre 1000 vient d'une estimation préliminaire. Donc rien à changer dans Aide:Redirection. Marc Mongenet (discuter) 27 décembre 2020 à 21:39 (CET)

Conflit d’édition — Bon, alors… De ce que je comprends, l'administrateur système répond ici à quelqu'un qui utilise l'outil dit « popupFixRedirs » pour contourner systématiquement toutes les redirections avec libellé erroné qu'il trouve. Cet outil transforme les redirections du type fuschia en fuschia (la bonne orthographe étant fuchsia). L'utilisateur de cet outil admet que le résultat d'un tel contournement (qui affiche fuschia) n'a pas exactement corrigé l'orthographe du mot pour le lecteur, mais semble penser que c'est tout de même mieux que rien parce que ce serait meilleur pour les performances. À cela, l'administrateur système répond que c'est faux, car que l'on clique sur un lien direct ou un lien redirigé, on engendre à chaque fois une requête SQL simple pour le logiciel MediaWiki, ce qui rend ces deux cas de figure à peu près similaires en termes de performances. En comparaison, ajoute-t-il, le simple fait de modifier un lien redirigé pour le transformer en lien direct (ce que fait l'autre utilisateur) requiert une mise à jour de la base de données, plus coûteuse de plusieurs ordres de grandeur qu'un simple clic sur le lien redirigé. Une estimation rapide de la chose le laisse penser que le rapport de coût serait de l'ordre du millier. Il conclut donc que modifier une page rien que pour contourner une redirection engendre une perte de performances pour les serveurs, et termine en soulignant que les redirections aux intitulés erronés doivent être corrigées « pour de vrai » et non simplement contournées par le biais du popupFixRedirs, outil qui conserve des intitulés erronés.

Un troisième intervenant (Lupin), semblant apprécier ses explications, l'incite à les coucher noir sur blanc dans la description de l'outil ou dans une sous-page dédiée, car cela pourrait intéresser un certain nombre d'utilisateurs du popupFixRedirs. L'administrateur système s'exécute donc en faisant des tests sur son MediaWiki personnel pour obtenir les chiffres exacts de ce dont il parle, chiffres qu'il insère donc dans une sous-page. Cette sous-page, c'est la fameuse en:Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects.

Alors, que vaut-il mieux mettre dans notre texte à nous ? 1000 ou 10 000 ? Pour ma part, si l'on peut certes estimer dans un premier temps que les discussions préliminaires ci-dessus semblent pencher vers 1000, je pense qu'il vaut mieux se fonder sur la page finale pour laquelle l'administrateur système indique avoir procédé à des tests précis sur son logiciel pour avoir les chiffres exacts (alors que l'estimation précédente était à la louche). Autrement dit, tout ceci semble montrer que l'admin système a dit 1000 dans un premier temps parce qu'il pensait que c'était dans ces eaux-là, mais qu'après vérification, il s'est avéré que c'était 10 000, raison pour laquelle ce nombre apparaît dans la sous-page définitive. Je pencherais donc plutôt pour 10 000. Mais sinon, on peut aussi supprimer toute mention d'un chiffre précis et affirmer simplement, comme c'était d'ailleurs le cas à un moment de l'évolution de la section, que le surcoût énergétique s'élève à plusieurs ordres de grandeur : voilà qui devrait réconcilier tout le monde. --Cosmophilus (discuter) 27 décembre 2020 à 22:20 (CET)

Bonsoir Marc Mongenet et Cosmophilus, votre réponse est déjà plus intéressante que celle de Thibaut. Je serai d'accord avec vous si nous parlions de la même chose. Je ne comprend pas ce que viens faire une page d'aide sur les redirections avec une page <Wikipedia:Tools/Navigation popups/About fixing redirects> (« Wikipédia: Outils / Fenêtres contextuelles de navigation / À propos de la correction des redirections »). Je pense que nous sommes en train de tous mélanger, les choux avec les carottes, les torchons avec les serviettes. Tous ces calculs ont été fait dans le cas de l'« Outils / Fenêtres contextuelles de navigation », ce qui n'a rien à voir avec la page « Aide:Redirection » qui explique comment faire ou pas une redirection.
Si vous voulez dire que de faire une redirection vers l'article cible plutôt que de laisser une redirection vers un article redirigé est préférable, nous ne sommes pas dans le même cas de figure et cela n'a strictement rien à voir avec les fenêtres contextuelles de navigation.
Maintenant se servir des chiffres calculés dans un cas spécifique de fenêtres contextuelles avec le cas général des redirections est plus que falacieux c'est même complétement faux. Quand je vous dit que toute la section en causse est fausse, elle est fausse car elle fait référence à un texte qui n'a rien à voir avec notre sujet.
Que vous fassiez des propositions dixit Cosmophilus pour aténuer votre texte, cela ne fait qu'aténuer un texte faux. Nous ne savons pas, vous et moi, de quelles mesures TreyHarris parle, il dit d'abord 1 000 fois plus (au doigt mouillé) et on découvre 10 000 fois plus (calcul exact) sur la page final, juste une différence de puissance 10. Pourquoi pas 100 000 ou même simplement 100 ?. Il n'explique pas pourquoi il passe de 1 000 à 10 000. Et si c'était tout simplement une erreur de frappe, dans un sens ou dans l'autre d'ailleurs ?
Heureusement que l'on connais les temps d'utilisation du CPU ou le temps d'utilisation réel, c'est quelques millisecondes, allez je vais jusqu'au dixième de secondes, que veut dire 10 millisecondes ou même 100 millisecondes quand on parle de l'affichage des pages ? Les administrateurs système ont bien raison quand ils nous disent de ne pas se préoccuper de performances. Donc je le répète, nous ne savons pas d'où sort ces chiffres. Je demande purement et simplement la suppression de ce chiffre qui ne veut rien dire (voir le bistro du 14 octobre : une consommation de CO2 ?). En plus cela n'a rien à voir avec notre sujet.
Je n'ai pas à être d'accord ou pas avec la proposition de Cosmophilus car elle n'a rien à voir avec le sujet, bis repetita placent. -- Alaspada (d) 28 décembre 2020 à 00:14 (CET)

Navigation popups correspond au gadget Popups qu’on a ici.

Le gadget fait les mêmes actions que l’utilisateur, mais de manière automatique (le JavaScript s’exécute dans le navigateur du client et fait les actions à la place de l’utilisateur), donc ça revient au même.

Par ailleurs pourquoi est-on en train de parler des données d’optimisation de l’analyseur, alors que ni vous (cf. [6]) ni moi ni les autres personnes dans cette discussion (cf. [7][8]) savons pour le moment à quoi cela correspond ou si c’est pertinent ici ? Je serais d’avis de retirer ces mesures dans le tableau en attendant d’en savoir plus (une confirmation par un développeur MediaWiki par exemple).

— Thibaut (discuter) 28 décembre 2020 à 00:44 (CET)

Courriel envoyé.

Oups, je viens de me rendre compte que j'ai oublié cette page, mais bon ça ne change pas le fond de la question. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2020 à 03:14 (CET) modifié le 28 décembre 2020 à 03:50 (CET)

Trouvé un début de réponse : Special:Diff/178151799/178152379. — Thibaut (discuter) 28 décembre 2020 à 22:31 (CET)

Suppression de l'explication des 27 ans

Bonjour Thibaut,

Ce n'est pas une même redirection mais une redirection quand même, de plus les 27 ans perdus par mois font peurs mais en fait la traduction que j'avais mise et que vous avez retiré explique ces 27 ans, cela représente moins de 0,1 s par redirect - about 0.1 s each, on average. On est encore dans l'ordre de mesure que nous avons dès le départ : We're talking milliseconds here, if that. Moins d'un dixième de secondes qui peut s'en rendre compte ? Peut être finirez vous par l'admettre. La logique voudrait que vous retiriez le 4.3 Idées reçues sur les liens à travers les redirections. Vous avez listé suffisamment d'inconvénients pour ne pas faire appel à une idée fausse et à un article qui dit exactement le contraire de ce que vous voulez Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Oui il faut vraiment de pas se préoccuper des performances. Alors ne le faites pas. Les admins système le font pour nous. Et si les redirects ne sont pas interdites d'une façon ou d'une autre, il y a peut être une raison.
Autre chose, je vous rappelle qu'il existe des tableaux des « données d'optimisation de l'analyseur » même sur les articles de comportant pas de « Modèles utilisés dans cette section » ni de « Catégories cachées dont cette page fait partie » donc ... cela n'a rien à voir avec ça.
Cordialement -- Alaspada (d) 31 décembre 2020 à 00:00 (CET)

Personne se préoccupe des performances à part vous.

Votre traduction est hors-sujet, elle concerne une redirection HTTP 301 entre en.wikipedia.org et en.wikipedia.org/wiki/Main_page, les redirections avec #REDIRECT ne sont pas des redirections HTTP et fonctionnent autrement, j’ai expliqué dans le tableau, si quelqu’un veut lire les détails techniques, le ticket est en lien, pas besoin de surcharger cette section.

Pour ce qui est de l’analyseur, vous devriez à mon avis lire Biais de confirmation. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 11:22 (CET)

À mon humble avis, il n'est pas nécessaire de retirer cet avis de développeur. En effet, il précise bien que cette histoire de 27 ans est un cas ultra-particulier (de toute façon, aucun article ne contient de lien vers la page d'accueil dans son texte, donc la question ne se pose pas) et que dans le cas général, le coût du contournement d'une redirection surpasse largement celui d'une simple consultation de cette redirection, ce qui confirme ce que nous disent AntiCompositeNumber et les autres sources à notre disposition. Je ne pense donc pas qu'il soit réellement nuisible ou déroutant que cette réponse soit présente ici. --Cosmophilus (discuter) 31 décembre 2020 à 11:44 (CET)

L’avis est toujours là, c’est le copier/coller et la traduction du benchmark présent sur Phabricator qui concerne la redirection de la page d’accueil qui pose problème.

Les contributeurs pourraient croire que ça concerne les redirections de MediaWiki alors que ce n’est pas le cas, c’est une redirection de type HTTP 301 qui indique au navigateur qu’il doit changer de page, cela prend effectivement un peu plus de temps (le navigateur charge la page, se rend compte qu’il doit aller sur une autre page et charge cette autre page). Pour les redirections MediaWiki, le navigateur arrive sur la même page et un script JS change ensuite l’URL dans la barre d’adresse une fois la page chargée, la différence de vitesse entre un lien direct ou une redirection est ici extrêmement négligeable. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 12:02 (CET)

Deux cas de figure, soit on retire tout, soit on met tout. Si je dis retirer cela concerne l'intervention d'Amir Sarabadani et l'explication de texte Phabricator, puisque la réponse d'Amir Sarabadani n'a rien à voir avec la question posée (dixit Thibaut) alors je ne vois pas ce qu'elle fait là. Quoique s'il a pris la peine de la faire il y a peut-être une raison.
Très intéressant cette histoire de biais de confirmation, maintenant il s'agit de savoir pour qui il s'applique. Cela fait déjà la deuxième fois qu'on me fait le coup mais moi je n'ai pas besoin d'article béquille pour m'aider dans mes raisonnements. Je vous remercie mais à l'avenir vous pouvez vous en passer.
Bonnes fêtes à vous et IRL. -- Alaspada (d) 31 décembre 2020 à 13:08 (CET)

« alors je ne vois pas ce qu'elle fait là »

C’est un exemple pour illustrer les statistiques de clics qu’il introduit plus loin.

L’informatique est une science, on ne peut pas mesurer n’importe comment ou se fonder sur des croyances. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 13:20 (CET)

Donc c'est parfait, on remet la traduction de Phabricator et les discussions dans l'ordre. -- Alaspada (d) 31 décembre 2020 à 13:35 (CET) J'oublierai les sentences dès fois que je ne serai pas au courant

Ouais mais non le sondage porte sur les redirections de MediaWiki, pas sur les redirections HTTP, les redirections HTTP sont l’affaire des adminsys, on a pas accès à la configuration d’Apache à ce que je sache.

Si quelqu’un est intéressé par des détails techniques, un lien vers le ticket est présent. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 13:43 (CET)

Dans l'absolu, je suis de l'avis de Thibaut : la réponse d'Amir Sarabadani est en soi suffisante quant à notre problème. Je n'avais pas vu l'ajout des données Phabricator, par la suite retirées ; il se trouve qu'elles portent intégralement sur ce détail des 27 ans pour la page d'accueil, autrement dit, comme je l'ai écrit plus haut, sur un cas ultra-particulier qui ne relève ni du présent sondage, ni de la pratique du contournement de redirections en règle générale (on n'est pas dans un cas où l'on pourrait modifier un lien redirigé pour qu'il pointe vers un lien direct). En revanche, le reste de la réponse d'A. Sarabadani est pertinent pour nous, et pourrait donc en principe être conservé.
Après, si cela embrouille trop, je ne sais pas s'il est judicieux de le laisser : ce détail à propos de la page d'accueil, aussi annexe soit-il, pourrait dérouter les sondés et attirer l'attention sur un point qui n'a rien à voir avec le sujet des contournements de redirection. Je ne serais donc pas opposé à son retrait total (d'autant qu'on donne déjà beaucoup à lire aux sondés, inutile de les noyer sous un flot d'informations). --Cosmophilus (discuter) 31 décembre 2020 à 15:37 (CET)

Bonjour. Il est évident qu'une redirection HTTP entre en.wikipedia.org (ou même en.wikipedia.org/wiki) et en.wikipedia.org/wiki/Main_Page n'a rien à voir avec une redirection entre pages d'un wiki (#REDIRECTION[[…]]), objet de l'aide. Notez au passage la petite imprécision dans la réponse d'Amir puisqu'il s'agit de en:Main Page (avec une majuscule). Si c'était le cas quels seraient les titres respectifs des pages : un vide (ou une espace ou un « .. » pour revenir d'un niveau) et « Main Page » ? Or la syntaxe [[|texte]] est équivalente à [[texte]] et la syntaxe [[ |texte]] n'est pas fonctionnelle dans MediaWiki. De plus, une recherche de la syntaxe des redirections vers Main Page sur enwiki donnerait pour résultat quelque chose autre que de l'affichage de code non interprété. Donc, il y peu de doutes à avoir sur le sens du passage cité. Il y a simplement comparaison entre, en syntaxe wiki, [https://en.wikipedia.org texte] et [https://en.wikipedia.org/wiki/Main_Page texte] pour la navigation. L'ajout de ces considérations annexes ne font/feraient que rajouter de la confusion au sondage.

Il est plaisant de voir quelqu'un invoquer Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance alors que la constatation de remplacements abusifs de liens via redirection par des liens directs est une des motivations pour sa création/traduction : Wikipédia:Le Bistro/23 avril 2008#Wikipédia:Ne vous préoccupez pas de performance. Personne n'a dit qu'il était plus performant de passer par une redirection. Mais la différence est infime surtout si, comme le dit la réponse de TreyHarris reportée dans la section #1 000 ou 10 000, une requête a lieu pour chaque lien (avec ou sans sollicitation d'une redirection) afin d'obtenir le champ page.page_is_redirect de la page cible du lien. Ce champ est éventuellement inexistant (ou vide ou False ou 0 selon la méthode) en cas de lien direct vers un article ; dans le cas contraire, il n'y a qu'a récupérer le titre ou l'ID de l'article cible de la redirection. Bonne fin d'année ! — Ideawipik (discuter) 31 décembre 2020 à 18:33 (CET)

WP:BOT

On semble l’avoir oublié mais Wikipédia:Bot#Bots utilisés fréquemment et/ou à grande échelle (qui est une recommendation) et WP:RBOT interdisent les corrections de redirections. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 11:31 (CET)

Très juste, Thibaut120094 ; je l'ai ajouté dans l'argumentation. --Cosmophilus (discuter) 31 décembre 2020 à 11:50 (CET) Notif n'ayant pas fonctionné : Thibaut120094. --Cosmophilus (discuter) 31 décembre 2020 à 11:51 (CET)

Cosmophilus, Thibaut, Oui mais ce qui pose problème à des bots ce n'est pas qu'ils fassent des redirections « Si la page redirigée doit être réutilisée, la requête doit être faite, sinon elle n’a aucun ou très peu d’intérêt ». C'est le travail à grande échelle et la rapidité du travail exécuté qui pose problème mais le travail à la main n'est pas interdit ... en tout les cas pas encore !
Cordialement -- Alaspada (d) 31 décembre 2020 à 13:25 (CET)

Non c’est juste parce que c’est inutile, c’est marqué sur WP:RBOT. — Thibaut (discuter) 31 décembre 2020 à 13:54 (CET)

Attention une précision  Thibaut120094, Cosmophilus, Alaspada et Gratus : toutes les corrections de redirection ne sont pas cosmétiques; certaines le sont et sont proscrites. Mais par exemple les corrections d'ancrage (un projet de maintenance) ne sont pas cosmétiques et sont autorisées. On entre dans les raisons techniques des redirections. (J'ai même pris le soin d'ancrer le lien ! ) Par définition, « une modification cosmétique est une modification qui ne change pas le rendu de la page ou son utilisation. » (WP:BOT) Or la correction de certaines redirections (ancres ibid.) modifient l'utilisation de la page. A mon avis, il est important de lever cette ambiguité dans le sondage --LD ^{• m'écrire •} 4 janvier 2021 à 03:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai levé l'ambiguïté (diff) dans le sondage; je tiens à notifier ceux qui ont voté avant ma modification :  TED, Warp3, Marc Mongenet, Thibaut120094, Nouill, Gratus, Jules* et Darkoneko :

Ainsi, que ma modification influence (ou non) vos votes, vous en êtes informés --LD ^{• m'écrire •} 4 janvier 2021 à 04:14 (CET)

Salut, j’ai cru devoir corriger « comestique » en « cosmétique », mais c’était peut-être un mot que je ne connaissais pas et qui voulait dire autre chose. — Maëlan, le 6 janvier 2021 à 14:13 (CET)

 Maëlan : c'était bien une coquille, merci de l'avoir corrigée. --Cosmophilus (discuter) 6 janvier 2021 à 14:42 (CET)

Merci, plutôt une dyslexie de ma part sur la place des "s" dans les mots. Il suffit que je la fasse une fois pour que je la répercute... --LD ^{• m'écrire •} 6 janvier 2021 à 21:00 (CET)

Analyse des résultats de la question 2

 Thibaut120094, Alaspada et Sebk et tous les autres : manifestement, il y a des dissensions sur la manière d'analyser les résultats de la question 2. Je propose de centraliser les discussions ici.

Un point semble clair : la proposition d'encadrer formellement les contournements de redirection ne fait pas consensus. Je pense que personne ne le contestera. Les désaccords portent sur la question de l'interprétation, et de l'intégration ou pas dans l'analyse des résultats, des réserves exprimées par de nombreux votants sur l'idée que cela ne devait pas constituer un prétexte pour contourner les redirections.

Je propose de passer en revue le détail des résultats. Nous avons :

• Pour : dix avis selon lesquels il faudrait que les contournements de redirection devraient être formellement déconseillés par une recommandation, plus l'avis de @Padawane qui n'est pas très clair sur le sujet (mais on peut raisonnablement supposer de sa part un certain agrément avec les avis des autres votants de la section).
• Contre : là, ce n'est pas si simple.
  • Contre le fond (c'est-à-dire pour laisser aux contributeurs la liberté totale de contourner ou pas les redirections) : Julien1978, Golmore, Alaspada évidemment, Bru Water, dans une certaine mesure MathisB (je ne les notifie pas, ainsi que les suivants, pour ne pas provoquer d'afflux massif ici).
  • Contre la forme (c'est-à-dire que la page Aide:Redirection, en l'état, n'est pas structurée pour devenir une recommandation — ce qui relève d'une incompréhension, puisqu'il était clairement précisé que l'éventuelle règle/recommandation était à écrire par ailleurs) : Nouill, Warp3. Sur ces deux votants, Nouill a estimé dans la première question que ce sondage n'avait aucun intérêt, tandis que Warp3, à l'opposé, a considéré que les informations contestées étaient utiles. On peut donc en déduire que Nouill n'a aucun problème avec les contournements de redirection, mais que Warp3, en revanche, ne les cautionne pas puisqu'il est en accord avec les deux points contestés.
  • Contre perdre son temps sur une « broutille » : Cedalyon. Lui aussi est en accord avec les deux points contestés, ce qui tend à montrer qu'il ne cautionne pas non plus les contournements de redirection, mais ne souhaite pas gaspiller son énergie sur un point qu'il considère comme mineur.
  • Contre un encadrement formel parce que ce n'est pas utile (autrement dit, la présente page d'aide suffit à expliquer que les contournements de redirection sont à éviter dans le cas général, il n'y a pas besoin d'en rajouter avec une norme) : Litlok, Frenouille.
  • Contre pour des motivations non précisées : Ypirétis (« c'est une blague ? »), Zivax.
  • Contre par ironie : JohnNewton8, qui est contre une « règle qui dirait qu'on peut faire comme on veut » (ce qui n'était pas la question). Celui-ci, ayant également voté pour les deux paragraphes contestés, ne cautionne donc pas non plus les contournements de redirection, mais a apparemment mal compris la question 2.
• Neutre
  • Une règle formelle n'est pas nécessaire, mais cela ne donne pas un blanc-seing pour ignorer les paragraphes concernés : Gratus, Vigneron, Maëlan, Marc Mongenet, Mwarf.
  • Il faut éviter les modifications injustifiées dans un sens comme dans l'autre : LD.
• Autre
  • Ne sait pas s'il y a consensus pour un encadrement formel (c'était pourtant le but de cette question, mais bon) : O.Taris.
  • Une règle formelle n'est pas nécessaire, mais cela ne donne pas un blanc-seing pour ignorer les paragraphes concernés : ContributorQ.

Finalement, si l'on fait le décompte :

• N'ont pas de problème avec les contournements de redirection : Julien1978, Golmore, Alaspada, Bru Water, MathisB, ainsi que Nouill, Ypirétis et Zivax (faute d'explications plus détaillées sur leurs avis), soit en tout 8 votants.
• Ne cautionnent pas les contournements : les 11 votants de la section « Pour », plus Warp3, Cedalyon, Litlok et Frenouille, JohnNewton8, Gratus, Vigneron, Maëlan, Marc Mongenet, Mwarf, LD, ContributorQ, soit en tout 23 votants.
• Ne souhaite pas se positionner : O.Taris.

La conclusion que l'on peut en tirer, c'est que 23 votants sur 32, soit 72 % des avis exprimés, ne cautionnent pas les contournements de redirection, et ce sans forcément désirer un encadrement formel. Cette tendance me semble, à titre personnel, suffisamment importante pour être mentionnée dans le résultat final, parce que c'est tout de même un motif qui revient souvent dans les avis exprimés. Mais je comprendrais que d'autres ne souhaitent pas apporter cette précision. --Cosmophilus (discuter) 21 janvier 2021 à 09:33 (CET)

Bonjour à tous. Attention à ne pas prêter d'intentions aux votants en surinterprétant leur vote favorable à la première question pour la seconde. Néanmoins, le résumé proposé ici par Cosmophilus me semble correct et contrairement à ce que dit Alaspada (ici, Maëlan sera content de savoir qu'il « a donné un avis qui ne compte pas dans les résultats ».), il recense bien les positions d'un nombre non négligeable de votants. Ainsi, parmi les avis des contributeurs estimant que la rédaction d'une recommandation formelle n'est pas souhaitable, on peut lire des messages explicites dont :

• Maëlan : « le statut de simple page d’aide ne peut pas servir d’excuse pour continuer d’ignorer en connaissance de cause les conseils de bon sens qui y figurent. »
• Marc Mongenet : « je ne veux pas laisser croire qu'on peut court-circuiter aveuglément les redirections sans rien comprendre aux enjeux. »
• Mwarf : « contre le fait d'ignorer allégrement le paragraphe contesté sous prétexte qu'il fait partie d'une page « non normative ». »
• Warp3 (qui est favorable au paragraphe dans l'aide) : « je considère que les pages d'aides ne devraient jamais être en conflit avec les règles et recommandations, ou pire, se substituer à elles ! »
• Frenouille : « le nouveau paragraphe wp:LIER-REDIRECTION encourage à utiliser les redirections pertinentes, et permettra aussi de refuser les "corrections" abusives, sans qu'il y ait besoin de formaliser une interdiction formelle. »
• ContributorQ : « L'absence d'une recommandation ou d'une règle précise ne signifie pas que nous sommes libres de faire n'importe quoi. »

Je pense qu'on a assez discouru sur le sujet et qu'il n'y a pas besoin de faire un autre sondage pour savoir si l'interprétation des résultats est conforme aux votes. On ne va pas faire comme un certain Donald… . — Ideawipik (discuter) 21 janvier 2021 à 11:38 (CET)

Les résultats sont les résultats, il n'y a pas besoin d'interpréter les avis des uns ou des autres pour obtenir un avis favorable à une question qui n'est pas posée. -- Alaspada (d) 21 janvier 2021 à 12:20 (CET)

La question n'est pas posée, certes. Pour autant, une analyse correcte des résultats devrait selon moi prendre en compte les avis exprimés dans toutes leurs nuances, car la question 2 ne se résume pas à un simple oui-non comme pour la question 1 ; plus précisément, l'enjeu sous-jacent est quand même de savoir si les utilisateurs acceptent les contournements de redirection ou pas, car n'oublions pas qu'il s'agissait initialement de régler des guerres d'édition.

La proportion inhabituelle d'avis « neutre » ou « autre » est un aspect marquant de cette deuxième question. Je ne pense pas que l'on puisse commenter proprement les résultats sans en toucher un mot : un grand nombre de votants (je crois qu'on peut le dire) ont tenu à préciser que leur avis contre un encadrement formel des contournements de redirection ne devait pas être interprété comme un appel à ignorer sciemment les préconisations de la page d'aide. Donc oui, effectivement, l'encadrement formel des contournements de redirection n'a pas fait consensus et est donc rejeté en vertu de ce sondage ; il est hors de question de dire le contraire. Mais en parallèle, une autre tendance a émergé, qui ne coïncidait pas avec la formulation de la question mais s'avère finalement pertinente quant à notre problème. L'intelligence collective wikipédienne a joué son rôle.

Bref, je suis globalement d'accord sur le fond avec le résumé dans sa forme actuelle, à ceci près que ceux qui ont voté « Pour » ne sont pas forcément les mêmes que ceux qui n'ont pas voulu que leur vote soit vu comme un cautionnement du contournement de redirections. Mais c'est là un point purement syntaxique, et je vais reformuler le passage en ce sens. --Cosmophilus (discuter) 21 janvier 2021 à 13:45 (CET)

Voilà, je pense que la version actuelle du résumé devrait convenir à tout le monde. --Cosmophilus (discuter) 21 janvier 2021 à 13:49 (CET)

Cette question 2 était mal posée et mal formulée, et c’est dommage. Il est impossible d’en tirer quoi que ce soit, en particulier impossible d’en tirer une réponse à une question qui n’a pas été posée. Je lancerai prochainement le sondage pour faire une recommandation. TED 21 janvier 2021 à 14:37 (CET)